Переводы текстов

Я тут смотрел канал сто. Очень интересную передачу про переводы, про проблематику оригинала и интерпретации.
Советую позырить ее в нете.

И вот что вспомнил. Когда-то Олег уже пробовал переводить Границы...как сейчас помню мы шли на Непу. так вот первый же косяк сидел в названии)) Сами границы Олег перевел как Borders. Ну то есть чисто по прямому переводу наверное это правильно. Но пускай в русском одни "границы",а в английском - несколько. Здесь есть и Edge (что, мне кажется больше подходит) и verge и brink. И в таком случае можно применить более подходящий аналог, а когда наоборот? Русский ведь намного богаче. Даже если сидеть рядом с профессиональным переводчиком и объяснять ему значение каждого слова (что само по себе - фейспалм) - где-то все ошибутся. И думать придется над каждым словом, а их в тексте немало. И в половине случаев переводчик будет разводить руками: Можно подобрать похоже по смыслу, но не перевести. И в результате это будет как "Гегель в картинках" или "Война и мир на 20 страницах". + То, что по-русски звучит как художественный образ, по-английски будет бредом.

По поводу "Borders". Это было первое, что пришло мне в отмороженную на Нэпе голову. Перевод - это работа, для которой мне нужны покой, тишина и время. Так я мобилизую свои умственные и душевные силы и занимаюсь переводом как искусством.
Была у меня книга А.Рэмбо, в которой было по несколько переводов каждого стихотворения и они разительно отличались. И это ведь тоже здорово, как мне кажется. Ты родил текст/стих, а переводчик дал ему новую жизнь. Это получился как-бы твой внук Кстати, хорошое сравнение на мой взгляд. Твой зять в будущем будет человек из другой семьи, другого рода, племени, клана и.т.д. Но при его участии будет продолжаться твой род и собственно ты. А? Как тебе?
Вот и переводчик так же, продолжит твоё дело с текстом.

Я в ужасе от этой идеи! Какая, нафиг, вторая жизнь? Вот, опять же, я рожу ребенка. Назову его Пер, а придет хер-с-горы и скажет: Не обращайте внимания, перевожу: на самом деле он Вася!

Нафиг такой "секонд хэнд", если хочет пусть сочиняет свое, а не КАВЕРкает мои детища.

Но нельзя же отрицать полезность художественных переводов вообще!

я не отрицаю. Я уже говорил Олегу, что это искусное вранье, красивая ложь по сути.

К тому же мы говорим не вообще, а о текстах ИА конкретно.

Просто ты очень обобщенно высказываешься. Твой пример с Васей относится к любым переводам вообще.

Все очень конкретно:
Художественные переводы это может быть интересно, но все равно это искажение исходника. Это раз.

Я против таких свободных вариаций над текстами ИА. Есть авторы, которые не против, но я - да.

п.с. Если "художественно" перевести Пера на Васю (скажем, на Василиана) - будет лучше? не думаю.

О многих исходниках я и многие другие, никогда не узнали бы, не будь переводов. лучше доверить перевод человеку, который что-то в этом понимает, чем переводить самому иностранный текст.

Ну вот зы твое совсем не о том. Я сказал - приводи конкретные аргументы, а не общие.
Художественный перевод - перевод художественного текста, где возможны различные вариации и толкования, в отличии от технического.
Я не вижу проблемы, в том, что бы назвать тебя Майклом англоязычному человеку. А если он сам "переведет" как Микхаил, то лучше не будет.

Grunvald пишет:
Я не вижу проблемы, в том, что бы назвать тебя Майклом англоязычному человеку. А если он сам "переведет" как Микхаил, то лучше не будет.

Конечно. Ты не видишь проблемы, потому что ее нет в твоем примере. Ты говоришь о произношении, а не переводе. Так же можно дрючить англичанина правильно произносить слово "бабУшка".
Здесь майкл - не перевод Михаила, а английский потомок дрееврейского слова, звучащий по-другому в нашем.

Художественный перевод - это отдельный, самостоятельный ВИД ТВОРЧЕСТВА. Даже премии дают за это и оригинал здесь чаще всего - дело десятое, просто материал для работы. А я вот не хочу чтобы на мне кто-то упражнялся. И каверов на песни ИА тоже не хочу.

Мишган пишет:
Здесь майкл - не перевод Михаила, а английский потомок дрееврейского слова, звучащий по-другому в нашем.

Это как раз перевод.
Ты задолбал не по делу придираться!
Я сказал, что если текст ИА переведет Олег, это будет гораздо лучше, чем если его переведет какой-нибудь Боб. вот на это отвечать
Я прочитал много зарубежной литературы, но я не смог бы ее прочитать в подлиннике.
Имена я привел, как иллюстрацию того, что твой пример - плохой на это не надо отвечать.

Grunvald пишет:

Мишган пишет:
Здесь майкл - не перевод Михаила, а английский потомок дрееврейского слова, звучащий по-другому в нашем.

Я сказал, что если текст ИА переведет Олег, это будет гораздо лучше, чем если его переведет какой-нибудь Боб. вот на это отвечать

Еще раз: Перевод - это ошибка. Искажение. Перевод, сделанный Бобом - его ошибка. Перевод, сделанный Олегом от лица всей группы - это НАША ощибка. А какой смысл самим же ошибаться?
И точно также: перевод, сделанный проф переводчиком - качественная и красивая ошибка за наши деньги. Важно, чтобы ты понял это в принципе.
Если я говорю А, я говорю А.
Я говорю А, но для англоязычных это А' и, понимая это, превращать А в А' самим?.

Я прочитал много зарубежной литературы, но я не смог бы ее прочитать в подлиннике.

Ты прочитал ее очень условно. Ты прочитал ее интерпретацию переводчиком. Интерпретацию того или иного качества. В России, к сожалению, нет никаких советов или комиссий по рецензированию переводов. И ты можешь вполне прочитать ахинею и не понять что тебя надули если не заглянешь в оригинал.

Я тебя не понимаю. Не идентичность перевода оригиналу это его свойство, но уж никак не повод отказываться от перевода в принципе. Можно ведь сказать, что и ты меня понимаешь не так, как я сам себя, и, руководствуясь твоей логикой, сделать вывод, что не надо общаться.

А ты попробуй понять.

Можно ведь сказать, что и ты меня понимаешь не так, как я сам себя, и, руководствуясь твоей логикой, сделать вывод, что не надо общаться.

А можно и не говорить, поскольку речь не об этом. Не надо натягивать резинку на уши. Мы говорим о вещах вполне приземленных и, можно сказать, насущных - о трудностях перевода (с этой проблемой мы сталкиваемся каждый день, но по привычке не обращаем на нее внимания) и не надо лезть туда, что лежит за гранью твоего понимания - индивидуальность восприятия, субъективность воспринимающего субъекта. Если докапываться, можно и до соллипсизма докопать - оно нам надо?

Я понимаю о чем ты хочешь сказать. - что я все усложняю там, где можно перевести и забыть. В обычной жизни я так и делаю - читаю зарубежную литературу на русском, смотрю фильмы. Почему? Потому что принимаю то, что погрешность перевода в данном случае можно опустить - она мне не важна.
В данном случае с переводами текстов я хочу все усложнять, потому что для меня это важно (я уже об этом говорил).

То есть проблема так стоит: Оставлять тексты в их девственной невинности и первозданности, то есть прямую мысль автора и оставлять проблему понимания на совести слушателя или идти навстречу иностранному слушателю (которого пока нет) и представлять ему понятный продукт, не ИА, но очень похожий.

Мишган пишет: не надо лезть туда, что лежит за гранью твоего понимания

Это что такое ?

Мишган пишет:То есть проблема так стоит: Оставлять тексты в их девственной невинности и первозданности, то есть прямую мысль автора и оставлять проблему понимания на совести слушателя или идти навстречу иностранному слушателю (которого пока нет) и представлять ему понятный продукт, не ИА, но очень похожий.

Проблема стоит не так. Твое описание включает в себя и твое отношение. "Оставлять текст..." звучит очень глупо. С ним все равно ничего нельзя сделать, если ты напишешь другой, или переведешь, со старым ничего не произойдет.
Иностранный слушатель (при его отсутствии наличие перевода вообще не важно) будет переводить, и никуда ты от этого не денешься. Так что перевод будет в любом случае, различается только качество. Ты в первом посте по сути написал, что если переводить, то получается "Гегель в картинках". Ты Гегеля в картинках читал или на немецком?
Перевод текстов Олегом воспринимается тобой негативно, потому что уменьшает твою ценность как автора.Ты воспринимаешь тексты как что-то сугубо личное, не интерпретируя их и отказывая в праве на понимание их другими. Твой текст служит для того, что бы показать, что ты уникален, а не для того, что бы поделиться этим с другими людьми.

Это что такое ?

А что непонятно?

"Оставлять текст..." звучит очень глупо. С ним все равно ничего нельзя сделать, если ты напишешь другой, или переведешь, со старым ничего не произойдет.

Ни разу не глупо. Если в буклете написано 2 текста, то англоговорящий человек прочитает и воспримет английский текст как само собой разумеющееся. Не будет же он русский переводить! А раз опубликован англ текст в буклете!!! значит это официально один и тот же текст на разных языках. Разумеется, с ним нельзя ничего сделать. Его просто можно не брать во внимание.

Иностранный слушатель (при его отсутствии наличие перевода вообще не важно) будет переводить, и никуда ты от этого не денешься. Так что перевод будет в любом случае, различается только качество.

Повторюсь:

Еще раз: Перевод - это ошибка. Искажение. Перевод, сделанный Бобом - его ошибка. Перевод, сделанный Олегом от лица всей группы - это НАША ощибка. А какой смысл самим же ошибаться?
И точно также: перевод, сделанный проф переводчиком - качественная и красивая ошибка за наши деньги. Важно, чтобы ты понял это в принципе.
Если я говорю А, я говорю А.
Я говорю А, но для англоязычных это А' и, понимая это, превращать А в А' самим?.

Пусть переводят любители и фанаты. Я против публикования ерунды в буклете.

Ты в первом посте по сути написал, что если переводить, то получается "Гегель в картинках". Ты Гегеля в картинках читал или на немецком?

На немецком.

Перевод текстов Олегом воспринимается тобой негативно, потому что уменьшает твою ценность как автора.Ты воспринимаешь тексты как что-то сугубо личное, не интерпретируя их и отказывая в праве на понимание их другими. Твой текст служит для того, что бы показать, что ты уникален, а не для того, что бы поделиться этим с другими людьми.

1. Не совсем так. Неправильное слово. Не ценность как автора, ценность тут не при чем. Уменьшает мою авторскую самобытность, вводя в наше творчество другого автора - переводчика.
2. Я воспринимаю тексты как нечто сугубо личное. РАЗУМЕЕТСЯ! Олег, это же очевидно! Текст, не воспринимающийся как сугубо личное - это анекдот, газетная сводка, бухгалтерский отчет! Любой художественный (да и научный тоже) текст - это пишущий человек изнутри! Его изнанка. И Если хоть в один миг это перестает быть таковым - что-то становится здесь не так. Текст перестает быть искусством и становится ремеслом (надеюсь разницу ты видишь). Вот тебе пример - множественные тетки, выпускающие детективы 2 раза в месяц или проф музыканты, исполняющие аккомпонемент на заказ.

Мишина позиция интересная. Действительно необычная. Если ты сам пришел к этому мнению, то это достойно уважения, хотя бы моего. Увы, но мне кажется, что твои мысли, твоё философское творчество важнее для тебя, чем творчество группы и ее жизнь вообще.
Я перебираю примеры последних событий и всё складывается для меня весьма печально. Споры про Сабхьюмана, обсуждения каждого очередного сэт-листа, эти споры о переводах.. ты будто используешь эти темы для упражнений в риторике и философии. Тебе нравится находить и прорабатывать какие-то новые концепции и взгляды. Это отлично, это интересно и увлекательно, но это деструктивно по отношению к группе!
Я реально не верю, что ПБ для тебя менее актуален, чем Эвейкнинг или тем паче Склаве! Я реально не верю, что есть (были) причины не исполнять Эвейкнинг первым по счету на одном из предыдущих концертов. Я не верю, реально не верю, что ты так сильно дорожишь оригиналом текста Границ и боишься допустить искажения в понимании перевода, ведь, *нецензурная брань*, под твоим руководством из буклета пропала немалая часть того самого текста! Где справедливось? О чем ты говоришь? Ты читаешь лекцию перед первокурсниками или мы все таки занимаемся общим делом, стремясь к процветанию ИА?

Опять тот же самый наезд, старая претензия.

При чем тут первокурсники? Какие нафиг философские упражнения? Почему попытка немного поразмыслить над творчеством для тебя предстает в таком непотребном виде? Ведь без осмысление всего этого, ИА - это просто лабание на инструментах, причем не самое качественное. То, чем занимаются большинство групп, плодящих множество проектов. В одном так сыграли, в другом иначе...меняют названия перед каждым концертом и концепции вместе со стилем как перчатки. Мне всегда казалось, что наша группа - нечто большее. И пусть нас всегда обвиняли в некоторой заносчивости, самомнении, вычурности даже - но группа всегда имела ЛИЦО. И это очень важно, потому что я могу вспомнить лица очень немногих групп как на духу.

Я, например, до конца искренен, когда выражаю свое мнение. И про актуальность ПБ, и про Эвейкнинг и про переводы. Ты мне не веришь - увы и ах. Я ничего не могу с этим поделать. Видимо это какой-то слишком глубокий раскол, чтобы устранить его разговором (потому что все эти пункты - про ПБ, про отсутствие текста в буклете Границ, я уже растолковывал). ЧТо поделать.

Я честно не знаю как так получается, что я постоянно оказываюсь в оппозиции, в меньшинстве. Ей-богу не знаю. Раньше так не было. И это отнюдь не мои заморочки и капризы - быть в меньшинстве мне самому неприятно.
И дело тут, опять же, не во мне. А в отношении к творчеству и процветанию ИА.
Не один я морщу жопу и упираюсь *нецензурная брань* в принцип. Если сам посмотришь получается так, что для процветания ИА нужно найти баланс концептуальности и некоторых популяризаторских мер. ОДНАКО! Когда дело касается удобства для слушателя в деле переводов - вы всеми руками за. А когда речь идет о печати простой и доступной (ясной, отчетливой и наглядной) афиши, вы становитесь упоротыми деревянными неформалами и концептуалами, выступающими за печать малопонятного черно-белого месива, на котором не видно названия групп. - Вот вам пожалуйста та же ситуация с переводом только наоборот.

Где справедливость?

Сейчас ситуация такова, что общего дела так и не получается. Получается какой-то набор инициатив, вводимых без согласия большинства или, наоборот, без учета позиции каждого.

Tristis пишет:Споры про Сабхьюмана, обсуждения каждого очередного сэт-листа, эти споры о переводах.. ты будто используешь эти темы для упражнений в риторике и философии. Тебе нравится находить и прорабатывать какие-то новые концепции и взгляды. Это отлично, это интересно и увлекательно, но это деструктивно по отношению к группе!

Вот это мне особенно понравилось. Получается, когда у меня есть на уме другой порядок песен - я разрушаю ИА.

"В мои лета не должно сметь свое суждение иметь"?

Ты тоже в своем стиле. Ловко уклонился от моей претензии, наговорив много лишнего. Сравнение с "какими-то группами" зачем? Пустая болтавня. Сравнение с афишей тоже некорректно. Перевод текстов это не афиширование чего-либо и не зазывание левых людей, а, напротив, хороший тон, забота о тех, кому это надо.
В моем отношении к афише и переводам текстов никаких противоречий нет.
Про ЛИЦО группы я тоже не понял. Но могу пофантазировать.. Добротная музыка и хорошие тексты это голимое ремесло, а то же самое, но смоченое философской мыслью уже искусство. Если ты просто сэкономил деньги и не перевел свои творенья, ты скупой сапожник, а если ты это сделал осмысленно, ты искуссный творец. Вот о том я и говорю, что для тебя значительно более важным во всем, что мы делаем впятером, является не "лабание на инструментах", а "попытка немного поразмыслить над творчеством". При такой твоей позиции ты должен любить не Gathering и Dead Can Dance, а интуитивную импровизацию, додекакофонию, сонористику и фриджаз. Там намного больше почвы для подобных размышлений.
То, что делаем мы сейчас довольно обычно для современной музыки, это подходит под многие описания сложившихся жанров и тенденций. Внутри каждой такой тенденции есть свои нормы и правила, спорить с этим глупо. Пытаться эти правила изменить, не меняя сущность явления, похоже на банальное желание отличиться. Хочешь быть необычным? Придумай новое течение в музыке, будь основателем нового движения, внутри которого ты сможешь продвигать все свои необычные идеи. Организуй свой лейбл, который будет ориентирован на выпуск музыки, тексты которой не переводятся принципиально. Твоя позиция должна быть более яркой, иначе это похоже на недоделку.
На альбоме Роттора "Осень Вечна" кусок текста песни не опубликован и есть информация об этом и причинах этого, мол, внутренние терзаний не позволяют. На наших же Границах просто нет куска текста. Оправданий нет и быть не может. Конечно, мы же не напишем: "вот, *нецензурная брань*, места не хватило..". Я не могу спорить с тем, искренен ты или нет, ты же можешь впредь такого не писать, это не доказуемо и неоспоримо. Пустые слова. Но что-то мне подсказывает, что в шухере перед выходом диска твоё отношение к твоему девственному детищу было немного другим. Насрал ты на него. И на меня насрал. Где было твое факин желание поразмыслить? Ты болт забил, оставил все как есть! Тебе не стыдно сейчас всю эту историю (чушь) рассказывать (пороть)?

Иногда ты предлагаешь вариант сэт-листа. Он обсуждается.
Чаще ты занимаешь позицию от противного. Это уже обсуждать не получается.

Абсолютно не стыдно.
Да, текст влез не весь. Сначала не заметил. Потом подумал что так даже интереснее, потому как дневники не всегда сохраняются полностью. Или обязательно было об этом писать на диске? Отрезать еще немного текста и поместить туда эту информацию? Ерунда какая-то. Я уже понял твое отношение к отсутствию части текста в буклете. Повторяться не стоит.

Сравнение с афишей вполне корректно и противоречие налицо. Это такая же забота о тех, кому это надо. Или ты думаешь, что написать разборчиво "ИА" на афише - это зазывание "левых" слушаетелей? Смешно. Какой левый слушатель пойдет на группу, название которой ему ни о чем не говорит? Это именно забота о том, чтобы НУЖНЫЙ, ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЙ слушатель пришел куда надо. Приведу пример. Я вот люблю группу КЛевер. В нете их концерты не отслеживаю - не до того. Но, по-моему, в Шуме чисто мимоходом заметил красочную афишу, где большими буквами было написано клевер и т.д. Я не стоял и не рассматривал афиши, но нужная информация нашла меня среди десятков других афиш.
Да даже и если левый слушатель: ЧТо толку роняя кал зазывать всех в контакте, призывать нас приглашать как можно больше людей, трястись что мы не окупим дорогу москвичам, если вы просто ПРЯЧЕТЕ афишу и названия групп от людей, пускай и левых, которых это может заинтересовать. Получите, распишитесь - на наши концерты будут ходить те задроты, которые по часу стоят у стены ГЭЗА разглядывая непонятные черно-белые квадраты и портя зрение.

Про лицо группы ты, разумеется, меня не понял. Однако напачкал интернет бумагу банальными вещами. Я не заикался о том, что мы - новое слово в искусстве. Нет такого в моем посте. Я говорил о том, что пытаюсь обдумать и осознать все те вопросы, касающиеся группы, которые ты перечислил.. Делаю это как умею. И далеко не все муз группы занимаются такими вещами А ты этот процесс почему-то воспринимаешь как будто я вам тут мозги пудрю. Вот я о чем.

И я не понимаю суть претензии. Она в том, что я думаю о себе а не о группе? Так что ли?
ЧТож, отчасти так. Если б под музыкой Склаве не было шахматной новеллы, не было узника, раба, дода, клетки и капель в тишине, не было бы понимания - о чем это все - мне было бы скучно это слушать

Иногда ты предлагаешь вариант сэт-листа. Он обсуждается.
Чаще ты занимаешь позицию от противного. Это уже обсуждать не получается.

Ну что значит от противного? Иногда я не хочу играть какие-то песни. Что тут ненормального. Я объясняю и аргументирую. В отношении порядка песен - то же самое.

Я не заикался о том, что мы - новое слово в искусстве

Я тоже об этом не говорил. Ты говорил про "лабание" и "мысль". Я понял это так, что лабаем мы, а мыслишь ты.
Любое действие можно наделить "мыслью" или еще какой "священной херью". Сжечь пару миллионов евреев и не чувствовать себя убийцей.

Я говорил о том, что сделать саму группу и ее подход к творчеству более интересным нельзя такими простыми способами. Никто не оценит и просто не узнает о твоих мыслях по поводу сохранения девственности текста, когда, открыв буклет не увидит перевода. Это не шаг к развитию. Это в лучшем случае топтание на месте, а на самом деле препятствие движению вперед.
Я же еще в ГЭЗе сказал, что лучше бы ты текст новой песни написал на эту тему. Это интересно как разговор на кухне или в философском кафе, но к реальной ситуации это малоприменимо.
Ты не думал, что требование наличия текстов на английском может предъявить лейбл, у которого мы захотим издаться? Конечно, ты можешь сказать, что они все быдло тупое, и вообще занимаются херней, так как нормальные люди давно уже музыку на компьютере слушают.

Ну а то, как ты оправдываешь свой косяк с Границами просто прикольно. Закрыть глаза на неизбежные при переводе искажения ты никак не можешь, а вот найти объяснения таким радикальным изменениям- запросто. Дневники иногда утрачиваются.. а тексты иногда переводятся.

прочел наконец топ,а в конце он как-то вдруг остановился..

широко и красочно свою позицию написать не в состоянии, но самым острым и точным моментом на мой взгляд кажется про "...философское творчество важнее для тебя, чем творчество группы и ее жизнь вообще"
в твоей позиции, Миша, все сводиться только к твоему личному интересу.
ну уменьшает твою авторскую самобытность, вводя в наше творчество другого автора(ли?) - переводчика, ну девственность текста там и прочее-прочее, это все конечно плохо, но может говорить это стоит когда мы достигнем чего-то большего чем 10 друзей в зале на концерте?

1. в чем мы как коллектив, а не как Михаил Немировский, потеряем разместв на буклете или хотя бы просто на нормальной и-нет страничке ссылку на перевод?
нас закидают помидорами, обвинят в нетруЪшности, десяток англоязычных слушателей разочаруются в смысловой наполняющей и будут вопить, что "гугл перевел не так!" ? (им ведь не помогут и экспресс курсы русского языка, все равно "по-своему" будет понято)

2. и что мы, как коллектив, приобретем, сохранив все в едином языке?


ps вот товарисч из пендостана интересуется в комментах на ютубовском ролике

athelstan90
1 час назад

I would like to know what the lyrics are about. His voice has so much passion:)

как быть? сказать: "сам переведи, лох"?!

ну уменьшает твою авторскую самобытность, вводя в наше творчество другого автора(ли?) - переводчика, ну девственность текста там и прочее-прочее, это все конечно плохо, но может говорить это стоит когда мы достигнем чего-то большего чем 10 друзей в зале на концерте?

Во-первых - да. Уменьшает.

Во-вторых, все с точностью до наоборот. Я уже говорил, что популярность накладывает большую ответственность. У нас таковой нет. Именно потому что 10 друзей на концерте.
Здесь опять разговор уходит в плоскость "для себя" и "для других". Так как я играю для себя, у меня нет задачи блюсти чьи-то интересы кроме своих (заметьте, в отличие от Паши, я не говорю что играю для слушателя).

Интересы группы? Ну пока мы - набор любителей. Кружок по интересам и пока не будет широкой аудитории, не будет ответственности перед зрителем, который тратит деньги на билет и т.д. , для меня группа будет оставаться местом реализации личных интересов, а не самобытного продукта, на который надо работать. Именно так. Потому что Хэтфилд работает на Металлику, а Дэйв Ган работает на Депеш Мод.

И я уже отмечал, что вы избирательно подходите к "пользе" для группы, считая полезными одни популистские меры и отметая другие. А ведь перевод текстов - только часть работы "на пользу". Ведь для завоевания умов русского слушателя переводы не нужны, а этого слушателя все равно нет